Deprem ve 'kırılgan gruplar'

Ömer Madra: Günaydın Güven Bey, merhabalar.

Güven Güzeldere: Günaydın Ömer Bey.

Özdeş Özbay: Günaydın.

G.G.: Günaydın Özdeş.

Nazan Cömert: Günaydın.

Ö.M.:Açık Bilinç'te bir konuğumuz da olacak herhalde. Marmara depreminin yıl dönümünü konu edineceğiz. Siz sunumu yapar mısınız lütfen?

G.G.: Tabii, memnuniyetle. Konuğumuz Dr. Nazan Cömert. Marmara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi'nde öğretim üyesi. Hoş geldiniz Nazan Hanım, merhaba.

N.C.: Merhaba, hoş bulduk.

Ö.M.: Hoş geldiniz, merhabalar.

G.G.: Şimdi ben küçük bir giriş notu olarak ileteyim; geçen hafta Açık Gazete tatildeydi, program yapmadık, bir hafta ara verdik. O bir haftada RTÜK’ün yürütmeyi durdurma kararına ettiği itirazın da reddedildiğini duyduk, bu iyi bir haber yani Açık Radyo'nun yayın lisansının iptali en azından kısa bir dönemde olmayacakmış. Dolayısıyla bizim programlarımız da devam edecekmiş gibi gözüküyor. Bundan uzun uzun siz bahsettiniz dün ve Bahri Belen de hukuki yönlerini anlattı.

Geçen haftadan önceki son iki haftada da Zoë Schlanger'ın Işık Yiyiciler isimli kitabından konuşuyorduk. Bu kitaptan aktaracaklarım henüz bitmedi, tahmin ediyorum iki hafta daha konuşacağız ama bu seferlik bir ara verdik buna çünkü bugün 1999 Büyük Marmara Depremi'nin yıl dönümü haftası. Malum, 17 Ağustos'ta olmuştu deprem. Biz de 2019'dan bu yana bu yıl dönümü haftalarında depremle ilgili bir program yapıp bu konudaki farkındalığı arttırmaya çalışıyoruz. Bunu gelecek hafta yapıp geç kalmaktansa erken davranmak daha doğru olacak diye düşündüm.

Açık Bilinç’te Vakayiname ile de koordineli olarak gerek yer bilimcilerle, gerek deprem konusunda almamız gereken önlemler ve pratik öneriler konusunda konuştuk. Bugün de çalışma alanları afet riski yönetimi, kırılganlık analizi, risk iletişimi ve halk katılımı olan Nazan Cömert Hoca ile konuşacağız ve bize deprem konusunda hem içeriden, hem de dışarıdan bir bakış açısı sunacağını umuyoruz.

Ben programa başlamadan önce Nazan Cömert ile beni temasa geçiren Gürhan Ertür’e de teşekkür etmek istiyorum. Kendisi Altın Saatler programının yapımcısı. Her zaman olduğu gibi deprem konusuyla ilgili olarak desteklerini sürdürüyor sağ olsun. Nazan Cömert'in bu sene Altın Saatler programının yapımcılarından da olduğunu da söyleyeyim. Kendisi de orada, şimdi bu programda anlatacaklarını daha detaylı bir şekilde ileriki bir programda aktaracaktır diye ayrıca umuyorum. Heyecanla o programı da bekliyor olacağız.

Ö.M.: Tam da 25. yıl dönümü oluyor değil mi?

G.G.:Altın Saatler’in değil mi? Altın Saatler zaten depremden kısa bir süre sonra başlıyor. Biz 2019'da 20. yıl dönümü vesilesiyle böyle programlar yapmaya başlamıştık, 25. yılına geldik.

Şimdi deprem kaçınılmaz bir şekilde İstanbul'a geliyor gibi gözüküyor. Daha önce konuştuğumuz programların hepsinde aslında son derece ana akım yaklaşımlarda bulunduk. Bundan ne kastediyorum? Hepimizin yaşlı anneleri, babaları, çocukları ya da engelli tanıdıkları var. Böyle kırılgan gruplar için deprem riski belki daha da ciddi bir risk olarak önümüzde duruyor. Bu konuda ne yapmalıyız diye de düşünmenin zamanı. Ayrıca burada böyle bir butik, küçük bir şey yapıyor değiliz; çünkü kırılgan gruplara mensup olan her kişinin hayatında, etrafında dört beş başka insan olduğu düşünülürse sayı olarak da aslında önemli bir sayıdan bahsediyor olduğumuz anlaşılacak ki bundan program içinde de biraz bahsedeceğiz. Nazan Hanım, şimdi depreme peki bu kırılganlık analizi çerçevesinde bakacak olursak nereden başlamalıyız?

N.C.: Teşekkürler. Sizin de söylediğiniz gibi 25 yıldır birçok konu konuşuldu; deprem ve depremin yarattığı afetler, Türkiye bir deprem ülkesi ve yaşanan depremler hep afete dönüşüyor. Son bir yıl içinde de bunu maalesef acı tecrübelerle yaşadık hepimiz. Dediğim gibi, olayın teknik boyutu, mühendislik bilimlerine ilgilendiren boyutu konusunda çok şey söylendi, yazıldı, çizildi, raporlar yapıldı. Fakat özellikle sosyal boyutu çok yeni ele alınıyor. Belki bu depremin büyüklüğüyle de alakalı olarak gündeme geldi ve özellikle kırılgan gruplarla neyi kastediyoruz? Belki bunun altını çizmek lazım.

Bir kere sosyal bilimler tarafından baktığımız zaman, depremlerin ve afetlerin kırılganlığı ortaya çıkaran bir özelliği var. Bir anlamda mevcut zamanda yolunda gitmeyen işlerin özellikle kırılgan gruplar için yapılan kamu politikalarında bir anlamda ölçüldüğü olaylar depremler. Diğer taraftan da afet politikaları neticesinde bu kırılganlığın daha da derinleştiği, kronikleştiği durumlar. Bu halde bakılınca hakikaten kırılgan gruplar ve depreme direnen toplum yaratmada eğer bir kamu politikası hedefleniyor ise, geliştirilmesi hedefleniyor ise özellikle bu kırılganlıkların giderilmesi, toplumun daha dirençli hale gelmesi için çok önemli.

Bu başlıklar son zamanlarda biraz daha fazla ele alınıyor dedik. Bunda tabii sivil toplum örgütlerinin, sahadaki gönüllerin çok büyük payları var. Çok yeni olmakla beraber çok geniş başlıklar altında ele alınıyor. Nasıl ele alınıyor? Kırılgan gruplar dediğimiz zaman; yaşlılar, kadınlar, engelliler ve çocuklar çok genel başlıklar altında. Halbuki sahaya indiğimiz zaman bu kırılganlıkların aslında üst üste geçmiş kırılganlıklar olduğunu görüyoruz. Neyi kastediyorum? Engelli bir birey aynı zamanda gelirini kaybediyor, o kırılganlık var. Hem engelli, hem kadın, hem de göçmen olabiliyor. Dolayısıyla iç içe geçmiş kırılgan grupların varlığı söz konusu. Ben bugün özellikle belki hiç konuşulmayan bu kırılgan grupların en zayıf halkası, hatta bu zayıf halkanın da en zayıf halkası olan zihinsel engelliler grubu ve aslında otizm bir zihinsel engelli grubu değil ama otizmli bireylerden bahsedebilirim. Neredeyse hiç konuşulmayan konulardan, gruplardan bir tanesi.

Biraz evvel bir şey söylediniz, çok doğru. Özellikle engelli bireyler veya kırılgan gruplar birey olarak değil, çevresindekilerle beraber olarak değerlendirildiğinde rakamlar çok daha fazla bir nüfusa tekabül ediyor. Tabii burada bir hususun da altına çizmekte fayda var. Neden bu çok genel başlıklar altında ele alınıyor? Neden çok görünür değil kamu politikaları? Buradaki en temel sorunlardan biri de veriye dayalı bir kamu politikası yok. Daha doğrusu, elimizde çok veri yok - dişe dokunur veri üretemiyoruz. Mevcut veriler çok sınırlı, tartışmalı. Bunun üzerine de konuşabiliriz.

G.G.: Çok teşekkürler. Bir de sizin belirtmiş olduğunuz bir şey daha vardı. Genellikle engelli bireyler dediğimiz zaman gözle görülür bir engeli olan insanlar hemen akla geliyor; tekerlekli sandalyede bir kişiyi görüyoruz mesela. Oysa zihinsel açıdan engelli bireylerin her zaman dışarıdan gözüken ve durumlarını belirten bir halleri olmayabiliyor. Bu insanların kırılgan bir gruba mensup olmadıklarına dolayısıyla bu konuda kendileri hakkında özel olarak düşünülmesi, özen gösterilmesi gerekmediğini göstermiyor. Bunu da ekleyerek, bu kırılgan gruplar için deprem konusuna nasıl yaklaşmalıyız?

N.C.: Evet, aslında biraz evvel söylediğim gibi, depremde yaşananlar bu kırılganlığı görünür hale getiriyor bir anlamda. Çok doğru söylediniz; mesela özellikle nörogelişimsel bir farklılık olan otizmli bireyler… Neden otizmli bireyler? Belki onu da söylemek lazım; sayıları gittikçe artan bir nüfusu temsil ediyor - tabii bunda daha çok teşhis ediliyor konusu da dahil edilebilir ama gittikçe artan bir nüfustan bahsediyoruz ve aslında bir bireyin engeli, bütün bir ailenin engeli olmuş oluyor. Çok bilinmezlik var - hem profesyoneller tarafından yani bunlarla birebir muhatap olan kişiler tarafından, hem de işi afet yönetimi ile alakalı kurumlar tarafından çok bilinmez bir alan diyelim. Dediğiniz gibi, dışarıdan baktığınızda herhangi bir fiziksel belirtileri yok ama son derece iletişim becerileri sınırlı ve onunla muhatap olan kişiler kimle muhatap olduklarını ve nasıl davranacaklarını bilmiyorlar yani temel problemlerden bir tanesi bu.

Ben müsaade ederseniz birkaç rakam vermek istiyorum; mesela 6 Şubat depremlerinde yaklaşık 114 bin çocuğun otizmli birey olduğu haberi var. Bunu dörtle çarptığınız zaman 450 bin kişilik bir nüfusa tekabül ediyor. Tabii bu dediğim gibi, veri ancak kayıtlara geçmiş veya Bakanlığın yardım yaptığı kişiler ama yetişkin otizmli bireyleri biz hiç bilmiyoruz. Türkiye genelinde de yaklaşık bir kurumdan bir kuruma bu rakamlar değişiyor. 550 bin kişiden bahsediliyor 0-19 yaş grubunda. Dolayısıyla elde veri olmayınca çok detaylı bir şey söylemek de mümkün değil.

Şimdi bu insanlar son depremde neler yaşadılar diye baktığımız zaman tabii aslında bütün depremzedelerinin yaşadığı şeyleri bir anlamda yaşadılar - barınmayla ilgili, altyapı sorunlarıyla ilgili ama en büyük sorunlardan biri yardım götüren kurum ve kuruluşların bu tip engelliler hakkında bilgileri olmadıkları için hizmette, erişim etkinliğinde çok ciddi sıkıntıların doğmasına neden olduklarını söyleyebiliriz. Nasıl davranılması gerektiğini bilememe, acil barınmada kalınan fiziksel koşulların yetersizliği, bir takım engelli ilaç ve cihaz kullanımına erişimde yaşanan sıkıntılar, rehabilitasyon ve özel eğitim merkezlerinin kapanması, ihtiyaç sahiplerine yardımın ulaştırılmaması, insanların çocuğunu bırakabilecekleri yerlerin olmayışı ve yardımla ilgili bilgilendirme, yerlerine, kurumlarına gidememeleri ve dolayısıyla yardımdan faydalanamamaları, güvenlik problemleri, kaybolma korkusu gibi sınıf olarak sahada doğrudan yaşadıkları problemler var. Diyeceksiniz ki bu problem aşağı yukarı herkesin problemi ama herkesin problemi olmakla beraber en çok etkilenen gruplar bunlar. Bir de mesela acil barınma, bu fiziksel koşulların yetersizliği konusu, kendilerine dağıtılan barınma imkanlarında dahi bireylerin yaşadığı sorunlardan ötürü - davranış problemleri, ses çıkarma vs. - bu acil barınma yerlerinde kalamama veya istenmeme gibi en doğal hakları olan temel insan hakları çerçevesinde de bir takım ayrıştırmaya, öteleştirmeye maruz kaldıklarını yazılan raporlardan görüyoruz.

Peki ne yapılmalı sorusu belki gündeme gelebilir? Aslında bu konuda dünyada da bir takım çalışmalar özellikle afetlerde engelliler ve hak temelli yaklaşım konusu çok yeni. 2006 yılında Birleşmiş Milletler'in insan hakları ve doğal afetlere ilişkin operasyon kılavuz ilkeleri başlığı altında tavsiye edici bir takım rehber çalışmaları var hak temelli olarak. Yine son 6 Şubat depremlerinde Uluslararası Göç Örgütü'nün katkılarıyla gerçekleşen engelli katılımı görev ekibi bir teknik rehber hazırladı. Türkiye'de bir takım STK'lar bu konuda çalışmalar yapıyorlar hem profesyonellere yönelik, hem de engelli ailelerine yönelik ama bunlar çok bireysel ve çok sınırlı sayıda ve dağınık bir şekilde ilerliyor.

Devlet olarak ne yapıyoruz sorusuna geldiğimizde ise aslında bu konuyu iki tane stratejik planda aramak gerekiyor; Otizm birinci ve ikinci eylem eylem planları var. Birinci planda bu hiç konu edilmedi. İkinci eylem planı da Nisan 2023 yılında yayınlandı. Bu eylem planında da çok sınırlı ölçüde ele alınan bir konu. Burada daha çok ailelerin ve bireylerin bilinçlendirilmesi gibi çok genel geçer bir madde var. Sadece depremler değil, pandemi, iklim değişiklikleri gibi konularda da bilgilendirme ve bilinçlendirmeye ilişkin bir madde. Yani baktığımız zaman, her tecrübe bir takım aktörleri harekete geçirmekle beraber devlet politikası, kamu politikası açısından baktığımız zaman biraz lükse kaçıyor gibi görünüyor ya da çok zor bir alan olduğu için, çok detaylandırılması gereken bir alan olduğu için bu konu çok genel başlıklar altında alınıyor veya belli engel grupları ile çalışmak daha kolay olduğu için veya bu grupların temsili daha ön planda olduğu için bu kırılgan grupların en zayıf halkaları biraz ihmal edilmiş oluyor diyebiliriz.

G.G.: Peki, siz bir Fransız sivil toplum kuruluşuyla da ortaklaşa bir faaliyet düzenlediniz geçen ay İstanbul'da. Başka neler yapılabilir veya ailesinde engelli bireyler olan ya da kırılgan gruplara mensup olan insanlar ne yapmalı, deprem konusunda nasıl bir hazırlık yapmaya çalışmalı?

N.C.: Tabii biraz evvel bahsettim; bir takım rehber kılavuzlar var. İnternet sitelerinde hem Birleşmiş Milletler'in, hem de ülkemizde Şubat 2023'ten sonra bir takım platformlar kuruldu bu alanda. Bu konu da bilgilenme açısından önemli.

Aslında toplumun bilinçlendirilmesi dediğimiz şey hep böyle bilgilendirme üzerine odaklı yani bilgi sahibi olma gibi. Burada temel faktör, bence biraz beceri sahibi olma yani engelli ve engelli yakınlarının hem bilgiye erişimi, hem de bu konuda beceri kazanması. Bu konuda örgütlenme tabii çok önemli; ne kadar çok örgütlenirseniz o kadar çok temsil ediyorsunuz. Ayrıca da devlet olarak, kamu kurumları olarak neler yapılmalı konusuna gelince de özellikle acil durum yönetimi planlamasında her engel grubundan veya birkaç tane öncelikle engel grubundan temsilcilerin bilfiil dahil edilmesi çok önemli diye düşünüyorum. Bir de altını çizmekte fayda var; biz afeti tetikleyen faktör ne olursa olsun biz afeti bir ölçek olarak düşünüyoruz yani iklim değişikliği, pandemi, depremler vs. her ne olursa olsun yönetimsel açıdan baktığımız zaman bu aslında bir ölçek planlamasını gerektiriyor. Dolayısıyla normal zamanda yani afet dışı rutin zamanda bazı hizmetlere erişimde ne sorunlar yaşanıyorsa afette onlar çok daha derinleşiyor. Bu haliyle baktığımız zaman özellikle belediyelerin, acil durum servisi yapan bütün kurumların bu konudaki eksikliklerini yani hizmete erişim konusundaki eksikliklerini tamamlamaları gerekiyor. Örnek veriyorum; zihinsel engelli bir kişi yangın durumunda derdini nasıl anlatacak veya 112'yi nasıl arayacak? Bütün bunlar aslında öncelikli konular veya konuşma yetisi olmayan birisi veya otizmli bir birey, bütün bunlar aslında egzersiz yapmaya bir taraftan da bu konuda veri üretme ile çok alakalı. Yani belediyeler kendi sınırları içinde ne kadar engelli olduğunu, bu engellerin otonomi derecelerini, engel gruplarına göre farklılaştırarak böyle nokta atışı politikalar geliştirmek zorunda. Aslında en çok zorlanılan alanlardan bir tanesi de bu. Yani normal acil durum hizmetlerine erişimi biz iyileştirdiğimiz takdirde afette bu grupların dirençliliğini de bir şekilde iyileştirmiş olacağız.

Ö.M.: Ben de ufak bir şey sormak istiyordum; bundan iki ay kadar önce yanılmıyorsam T24'teydi ve bir Japon deprem uzmanı, yüksek inşaat mühendisi, mimar ve deprem uzmanı Yoshinori Moriwaki, bu konuyla ilgili olarak ‘33 yıldır Türkiye'de bulunuyorum, ilk defa böyle bir durumla karşılaşıyorum. Bu kadar sıklıkla depremin yaşandığını görüyorum’ diye bir ciddi uyarıda bulundu. Çünkü bir buçuk ay kadar önce Türkiye'nin farklı bölgelerinde art arda meydana gelen depremler dikkat çekiyordu yani yalnız İstanbul'da beklenen değil tabii Maraş’ta, Adıyaman'da, Malatya'da, Bingöl'de, Ankara'da ve Muğla’da uzmanlardan açıklamalar geliyordu. Bu konuya dikkat çeken bir uyarıda bulunmuştu Japon uzmanı. Bu konuda hazırlıklı olunduğuna dair yalnız böyle kırılgan kişilerde değil, biraz önce sözünü ettiğiniz kırılgan kesimde yer alan insanlar da değil, Türkiye'de bu konulara hakim olması gereken uzman çevrelerde ve asıl olarak da yönetimden bir takım hazırlık ve açıklamalar gelmesi beklenirken pek de öyle bir şey olmuyor. Bu konuda bir şey söylemek mümkün mü acaba?

N.C.: Aslında açıklamalar geliyor ama açıklamalarda hep aynı yönde bir bilgilendirme süreci var yani bir süre sonra o da etki etmiyor insanlara çünkü hayatları üzerinde olduğunu bilmek, her yedi senede bir büyük hasar yaratan, can kayıplarına yol açan depremlerin yaşandığı bir ülkede yaşamak.. Bunlar aslında çok küçük yaştaki çocuklardan çok yetişkinlere kadar herkesin bildiği şeyler, genel geçer bildiği şeyler. Siz eğitim vermeye ve eğitim yoluyla bir farkındalık yaratmaya kalkıştığınızda da bu tip sorunlarla karşılaşıyorsunuz çünkü bilgi konusunda herhangi bir sıkıntı olduğunu ben sanmıyorum. Sorun insanların elde ettiği bilgi, onu eyleme dönüştürecek bilgi değil yani insan kendi hasarını değerlendirmeye ve ona göre bir aksiyon alma konusunda sıkıntı yaşıyor.

Dediğim gibi, belki 25 yıldır yapamadığımız şeylerden birisi bu iletişim konusu. Hep aynı bilgi, hep mühendislik alanları - tabii ki çok önemli, hatta bazen bu kadar bilinmezliğin olduğu bir risk de bu kadar farklı bilginin paylaşılması ters etki de yaratabiliyor. Yani bunun tartışılacağı alanlar genelde halka yönelik alanlar da değil; akademik ortamda, bilimsel etkinliklerde bu tip modellemeler, tartışmalar olabilir - depremin yeri ve şiddeti ile alakalı olarak söylüyorum ama insanların oturduğu binanın zararı konusunda durumu, zafiyeti konusunda bilgi sahibi olması, belli durumlarda nasıl harekete geçireceğini bilme, olayın maddi, hukuki tüm boyutlarıyla bir genel değerlendirmesini yapma konusunda dişe dokunur bir bilgi paylaşılmıyor. Başka konuları konuştuğumuzda da aslında bu çok sık gündeme geliyor yani biz risk azaltmayı, kentsel dönüşüm, afeti hazırlığı da arama kurtarmaya indirgemiş durumdayız. Çok söylenen şey, afete dirençli toplum yaratma kısmı biraz beceriyle çok alakalı yani ne yapacağını, nereye başvuracağını, ne tür haklarının olduğunu bilmek kısmı. Hep aynı şeylerin paylaşılması bazen yanlış bir şeye de neden oluyor - harekete geçmeme veya geçmiş tecrübelere dayanarak bulunduğu riski değerlendirme gibi. Bu konu belki en zayıf konulardan birisi ülkemizdeki afet yönetimi açısından.

G.G.: Süreyi de bitiriyoruz. Nazan Hanım, sizin doktora teziniz de deprem riskinde zarar görebilirlik analizi üzerineydi ve bu konuda çalışmaya devam ediyorsunuz. Altın Saatler’de de daha detaylı olarak anlatacağınızı umuyorum önümüzdeki birkaç ay içinde.

1999 yılında 17 Ağustos, galiba Pazartesi’yi Salı’ya bağlayan geceydi, deprem o zaman olmuştu. Bu sene Cumartesi gününe denk geliyor. Yakında deprem konusu daha da gündeme gelir, herkes deprem hakkında yine bir şeyler söyler. Cumartesi gününden sonra büyük ihtimalle unutulur ama biz böylece sizden kaynaklanan bilgileri aktarmış olalım. Devamını da beklediğimizi söyleyerek yeniden teşekkür edelim. Bugün konuğumuz Marmara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi'nden Dr. Nazan Cömert idi ve kendisiyle deprem üzerine konuştuk. Çok teşekkür ediyoruz Nazan Hanım.

N.C.: Ben teşekkür ederim.

Ö.M.: Çok teşekkürler, sağ olun.